県職員の採用における国籍要件の復活検討と１万人アンケート実施について

3月6日の一般質問の内容その2、県職員の採用における国籍要件の復活検討と１万人アンケート実施についてです。

喜田健児の問題意識

三重県が検討している「県職員採用における国籍要件の復活」について、知事と真正面から議論しました。

問題の構図

• 1999年の国籍要件撤廃から25年、外国籍職員の採用はわずか9人、情報漏えいの重大事案はゼロ
• 知事は特定国の「自国民に情報提供を義務付ける法律」を根拠に復活を検討
• 全国35都道府県はもともと国籍要件を維持しており、三重県を含む12県が独自に撤廃していた

現場の声

• 外国籍教員の友人から「外国人イコール潜在的スパイという枠組みは差別扇動だ」と悲痛な訴え
• 外国人雇用の多い企業役員からは「情報漏えい対策は個人管理・システム強化で対応できる。国籍で排除するのはあり得ない」との声

１万人アンケートの深刻な問題点

• 選挙人名簿を使用しており、当事者である外国籍住民が最初から除外されている
• 少数者の人権を、当事者抜きで多数決的に問う設問構成は人権問題だと社会学者からも批判
• 国籍要件「撤廃すべきでない」理由の記述が130文字に対し、「続けるべき」理由はわずか30文字と、著しく偏った情報量になっている

私の主張

• 情報漏えいは国籍ではなく個人の問題であり、職務権限管理の強化・アクセス制御・セキュリティ教育などで対応すべき
• 「見えない危険」を理由にした属性による排除は差別につながる
• 労働力不足が深刻な三重県で、外国人材に選ばれない県になることへの懸念も大きい

人権を守ると繰り返しながら、外国籍住民を排除しようとする——その根本的な矛盾を、私は絶対に見過ごすわけにはいきません。三重県をすべての人が笑顔で暮らせる県にするために、これからも声を上げ続けます。

実際の質問のやり取り

【質問】

それでは、次に、２、県職員の採用における国籍要件の復活検討と１万人アンケート実施についての質問に入ります。

一見知事は、この間、排外主義や排他主義ではないと再三にわたって説明しておられます。２月25日の新政みえ、杉本議員の代表質問においても、国籍による差別は許さないと発言をされていますが、言っていることとやっていることが違うという厳しい批判が渦巻いているのも事実でございます。

ただ、一見知事は、就任以来、数々の人権を守る条例を手がけ、2026年度には、労働者の人権を守るために、日本で初の罰則つきのカスタマーハラスメント条例づくりに着手をします。そんな、言っていることとやっていることが違うという、ちょっと分かりにくいというようなそういう批判が渦巻いている一見知事と、今回、この後の時間を使いまして建設的な質疑を展開したいと思いますので、どうかよろしくお願いします。

質問に入る前に、このスライドを見てください。外国人といっても、在留資格にはこれだけあります。国籍という属性で一くくりにして聞いていますが、日本で生活する外国籍住民も様々な理由や目的で日本で生活をしています。

国籍要件の対象となるのは、就労に制限のない在留資格を持った外国籍住民です。留学や短期滞在の場合は、採用試験が受けられないので対象外となります。

このスライドを、私、作らせていただいて見たときに、もうこの問題の本質が見えたように思います。県職員の採用試験は日本語で、そこにルビを振る配慮はなし。だから、受験できる外国人というのは非常に限られるのではないでしょうか。そういうことを申し上げて質問のほうに展開をしていきますが、一見知事がこのこと、今回のことを昨年12月25日に知事定例記者会見で発表されました。翌日の新聞やテレビニュースで報道されたその直後に、仲間から、幾つか何人かから電話が入りました。そのうちの１人は、特別永住権を持っている外国籍の教員でございます。会って話がしたい、聞いてほしい、そういう電話でした。分かりましたと言って、私は会うことにしました。情報漏えいに関して、その私の仲間の県民の声を届けさせていただき、その声のメッセージを知事に求めて、その後に外国人問題と一くくりにされている①情報漏えいリスクについて質問をします。

外国籍の教員、私の友人の訴えは、こうです。日本人の犯罪は、日本人問題とは言わない。犯罪や規範違反を行った人物がいた場合、それは、国籍を問わず個人の問題です。しかし、外国人犯罪は、外国人問題と一般化されやすい。外国籍住民は、既に属性による集団化が起きていて、厳しい差別を私たちは受けてきました。また、私たちへの差別が再生産される、私たち大人が苦しむのはもう慣れています。けれども、子どもたちは慣れていない。外国人、イコール、潜在的スパイという枠組みが広げられることは、明確な差別扇動です。今回の見えない危険を理由にした排除は、最も差別を生みやすい構造です。もう差別によって心をずたずたにされ自らの命を絶つ、そんな悲劇をこの三重県で起こしたくない。どうか知事を止めてください。思いとどまらせてください。個人の行為を集団の性質にすり替えることが差別の出発点であることは、人権同和教育が明らかにしてきたことですと、真剣で悲壮感漂う表情で私に訴えました。そして、最後に、私たちの声は、今の日本の社会において小さな声かもしれません。だからといって私たちは諦めることはできませんと言われました。日本で生まれて、日本で育って、子どもたちが生きるこの日本をもっとよりよい社会にしていきたい。全ての子どもたちが笑顔で暮らせるように、この社会で頑張っている。私たちは、外国籍の前に三重県民なんですという私の友人からの訴えでございました。

この外国籍県民のメッセージ、思い、知事、お返しをいただけますでしょうか。よろしくお願いします。

【一見知事答弁】

様々な県政の課題は全てそうですけれども、この問題、特に冷静で論理的な感情的ではない法に基づいた議論が必要であろうと思っております。
　まず、前提として申し上げたいのは、今回、まだ決めておるわけでありませんが、県職員の採用をどうするかという話で、これ、民間企業の話ではありません。
　そして、35の都道府県、先ほど教育長、47のうち何県、少数と、こういう話ありましたけど、35の都道府県は、国籍要件を持っているということであります。
　さらに、今回は、外国の人を差別しようということではなくて、大切な県民の個人情報をいかに守るかという問題であります。
　先ほど議員は、個々の行為、これは、犯罪を犯すのは別に外国人に限らない、そのとおりでありまして、私も外国で仕事をしていましたので、差別に遭ったこともあるし、犯罪を犯すのは、その国にいる外国の人、そういうことはありません。現に、日本にいる外国の人の犯罪比率は、どんどん１人当たり落ちているということもこの場で申し上げたわけでありますが、2010年代半ばに、ある国が、外国に住んでいる自国民に対しても、国家の安全に関する情報、これ、もう全てが含まれますけど、それを提出するように求める法律をつくったというのが今回のスタート地点であります。
　この話は、様々な御意見があるのは承知をしています。前回、この議場でも御同僚の難波議員から住民の声というのを聞かせていただきました。冒頭申し上げましたが、大切なのは、冷静で論理的な法的な法律に基づいた議論をするということだと思っています。
　今回、なぜ検討に入るのかということでありますが、私は、３点、その理由を申し上げたいと思います。
　一つは、情報漏えいのリスクです。先ほど申し上げたとおり、他国で三重県が国籍条項を撤廃した1999年にはなかったような情報を求める法律ができてしまったということ。そうすると、日本にいるその国の人は、外国からの命令があれば、それに従わなければいけない可能性もあるということであります。それによって、例えば、日本国のＶＩＰの動線とか、あるいは、農業関係の技術的な情報、これが流出してしまう可能性もありますが、何よりも大事な県民の個人情報が流出する可能性、なしとはしないということです。これは、後ほどの問いで、恐らく池袋パスポートセンターの話でお答えをすることになると思います。
　それから、もう一つ大事なのは、当該外国人、例えば、三重県庁に雇われたその国の人、その国の人は、母国から情報を提出するように言われ、日本の地方公務員法の守秘義務、これも課され、間に挟まれてしまいます。そのジレンマで悩まれることになります。アンビバレントな感情にさいなまれるということでいいんでしょうか。その人の人権をどう考えるのか。これは、先日、伊賀市長とお話をしたときにも、どう考えますかというふうに申し上げたところ、残念ながらその答えはありませんでした。その人の人権を放置しておいて、人権大事だと、そう言っていいのかというのが二つ目の問題であります。
　三つ目は、私は県庁組織の管理者です。今回、不祥事が続いたこともあって、給与を半額、年間、アップ分を半分返上いたしております。
　フランスでフランス人とベトナム人と一緒に働きました。国による違いはありません。皆さん、優秀です、真面目です。外国人であろうと、県庁で働く限りは私の大事な仲間になります。その人が仮に母国からの要請で県民の大事な情報を漏えいしてしまうということになり逮捕されるということになるのは、私は、組織の管理者として耐えられない。これが、三つ目であります。
　長々と答弁をして大変申し訳ありません。ただ、執行部としても、この件については丁寧な議論が必要だと考えておりますので、この後の答弁も若干長くなる可能性があることをお許しいただきたいと思います。

【質問】

知事、御答弁、ありがとうございました。

知事の考えを何度も私も調べる中で聞いておりますけれども、知っておりますけれども、同じ答弁であったなと思います。

ただ、その母国の法律と日本の守秘義務という法律のはざまで悩まれる外国人の人権、これをどう考えるんやって、こういうふうに言われました。その外国人の人権というのは、どの法を侵害しているのか。基本的人権とかいろんな法があると思うんですけれども、その悩まれているということが、その人権侵害に当たるというふうな根拠をちょっと聞かせてほしいのと、もう一つは、私がメッセージをお伝えしたことに対して、この外国籍教員の人権は、じゃ、どう考えるのか。

これ、同じだと思うんです。再質問の意図、分かっていただけますでしょうか。

はい。このメッセージを書いた外国籍教員の訴えに答えていただいていないような気がするんですね。この人のこの教員の人権、こういうふうな結果が、この人の中では出ております。私たちが見えない危険を理由にして排除されると、そういうふうに受け取っている。その辺りの、この方の教員の人権についてもお答えいただきたいし、この訴えに対してメッセージをいただければと思います。再度、お願いします。

【一見知事答弁】

まず、人権侵害ではないかという話でありますが、先ほど申し上げましたとおり、日本では法律に基づいて公務員は守秘義務が課されています。しかしながら、その人の母国から日本の情報を漏らすように指示があった場合、その人は間に挟まるということを申し上げました。これは、向学的に明確な議論があるわけではありませんが、基本的な人権の侵害になる可能性はあるんじゃないかと私は考えています。１点目は、そういう考えだということで御理解をいただければと思います。
　２点目、いろんなお考えがおありだということを申し上げました。教員の方のお話だとすると、ひょっとしたら在日の方のお話かもしれません。在日の方については、平成３年に文部省から通達が来て、教諭にはなれないけれども、講師として、期間の定めのない公務員として、教師として、教諭じゃなくて教師ですが、採用することができるという規定がありまして、三重県でも、ほかの県と同様に採用しているところであります。したがって、教員、これは、一つジャンルとして考えていかなきゃいけないところであると考えています。
　差別の話でございますが、差別は決して許さない、それはこの議場で私は何度も申し上げました。国籍による差別も同様であります。出身地による差別も同様、男女の違いによる差別も同様でありまして、その差別は、個々の差別を確認し、それについて一つ一つ対応していく必要、それがあると考えております。

【質問】

知事のほうが冷静で論理的な法に基づいた議論ということですので、そこに入っていきたいなというふうに思います。

まず、情報漏えいのリスクですけれども、そこのところで、まず、一つ目、押さえないといけないのが、三重県が採用試験における国籍要件を1999年に撤廃してから25年たちます。県職員として採用した外国籍住民は９人、現在在職している職員は１人、そして、他国がというふうなことですけれども、10年弱前の2010年代に特定の国が制定した自国民に情報収集などを課す法律が制定されています。その10年前ですよね、国籍要件の撤廃から25年、そして、他国が制定から10年。この間、三重県内において、外国籍職員による情報漏えいの重大なインシデントが発生した事実やデータはあるのか。そして、国籍は個人の能力や誠実性を示す指標ではないことを申し上げた上で、他の方法で情報漏えいを防ぐことはできないのか。そこのところを総務部長に聞かせていただきます。

【総務部長答弁】

これまでに外国籍職員による情報漏えいの事案が本県においてあったかどうかという御質問でございます。その件につきましては、これまで、そういう事案はございませんでした。
　私どもといたしましては、先ほど来、知事のほうからもお話をしておりますように、世界の中で自国の情報活動に協力する義務を課す、そういった法律を定めてきた国があるいう中で、その県職員になった場合に県職員としての守秘義務が課せられる一方で、外国の法律では情報収集活動に協力する義務が課されるという両立ができないような板挟みの状況になると。こういうことになりますと、情報漏えいリスクが高まることが懸念をされるということでございまして、このような新たな情報漏えいのリスクについては、情報セキュリティの強化等だけではなく、採用の在り方も含めて検討することが必要であるというふうに考えているところでございます。

【質問】

総務部長、ありがとうございました。

重大なインシデントが発生した事実はないということをはっきりと言っていただきました。

ただ、その自国の法と日本の法のはざまでというふうな部分を言われましたけれども、何度も申し上げますけれども、悩み苦しむ、これが人権侵害なんですか。非常に私は大きな疑問を持ちます。

そこは置いておきまして、情報漏えいというふうなところで、その外国籍というふうなことで一くくりにして採用しないという今回の検討、そうではなくてというふうな部分、対策はできないのかというふうなところでちょっと質問をさせて展開をさせていただきたいと思います。

公務における信頼性において、合理性の説明を欠くことになりました。今までないということですね。想定という域で国籍を基準とした制限を復活させるということを検討するということになります。国籍要件の復活が唯一の手段なのか、より限定的で機能的な管理方法はないのか、まず検討されるべきは、職務権限管理の強化、アクセス制御の徹底、セキュリティ研修の充実などの対策ではないかと私は経済界の企業役員と意見交換をして、そう思いました。その声を届けさせていただきます。

企業人の声です。

企業では、グローバル化の中で外国籍住民の雇用除外なんてあり得ない。この三重県においても、外資系の企業が親会社で入っています。社用語は英語。そんな企業が、これから三重県においても出てくるグローバル化という時代の流れを止めることはできない。特定技能実習生など、世界の高度人材に入ってもらわないと世界で勝負はできない。だから、海外での人材確保に力を入れている。外国人と一緒というのは、企業では、もう当たり前。情報漏えいリスクはと聞かせてもらうと、個人というものを見ていく、その仕組みを工夫している。なぜルールを守る必要があるのか、徹底した社員教育、職務内容、権限管理、内部統制、監査体制の強化によって情報の安全を担保している。そして、システムの構築の強化です。県庁ではＵＳＢがまだパソコンに刺さりますけれども、企業ではあり得ないです。そういうふうなところ。情報が漏えいしたら企業の存続に直結します。だから、徹底しているということです。その方は、県の今回の目的は理解できるけれども、企業とは、手段、やり方が全く違うし、これだけ問題になってはいけないと、そのように言われました。

そこで、従業員の約４割が外国人の職種の企業では、外国人が三重県を選んでもらわないと大変なことになりますねというふうに聞かせていただきました。そうしたら、今回の一見知事のメッセージが今すぐに影響が出るとは考えていないが、勤勉な外国人材が円安で韓国と香港に流れていて、日本国内で人材の取り合いが起きている状況です。そんな中で、もしも今回の一連の影響が及んで三重県を選んでもらえないようなことになったら、ただでさえ労働力不足のこの三重県は、大変なことになると、そのように言われました。
　一見知事、この企業人からの声に対してメッセージをお願いします。

【一見知事答弁】

三重県の企業で、これは三重県だけじゃないですね、日本で、今、外国の人に働いてもらわなくて経済が回っていくかって、そんなことはないんです。優秀な人にも働いてもらわなきゃいけないですし、エッセンシャルワーカーというような形で日本人があまり就かない仕事を担ってくれているのも外国の人たちなんです。だから、差別や中傷をしてはいけないということを強く申し上げているわけです。
　加えて、悩み苦しむことになる外国の人をそのまま放置していいとは私は思いません。そこに何らかの手だてを考える必要があると思います。
　情報漏えいのリスクの御質問がありました。幸いなことに県庁では、情報漏えいリスクの情報にまだ触れておりません。これからも触れたくはないんですが。
　先ほどの答弁で申し上げましたが、池袋パスポートセンターの窓口業務での情報漏えい、これ、皆さん、御存じだと思いますが、2020年の５月から2023年の３月まで、窓口業務、これは委託を東京都から受けているんですが、そこの会社に勤務をしていた中国籍の元従業員の方が1920人分の情報、氏名、住所、電話番号、生年月日などと思慮いたしますが、その情報を付箋紙に書き写す、ＵＳＢではないです、付箋紙に書き写して外部へ持ち出した事件がありました。これ、書類送検をされています。これを受けて、2023年11月24日、外務省の領事局旅券局長から各都道府県に通知が来まして、そういった事務を行う場合には、日本国籍者に限定をするようにという通知が来ておりまして、各県、それに従っております。東京都でも、日本国籍者に業務を行う人を代えていると聞いております。
　また、この４日の日ですね、経済産業省は、民間企業からの技術流出について、ガイダンス、これを見直すということを発表して、今、パブコメにかかっているようですが、重要技術を扱う部署へ配属する場合、適性を確認するようにというガイダンスを、こう改正しています。その中に、外国政府の情報収集活動に協力する法的義務の有無を確認した上で配属を考えるのが推奨されるんだということであります。これは、パブコメを経て、今後どうなるかということはあろうかと思いますが、国においても情報漏えいリスクの大きさ、これを考えているということだと思います。
　先ほどの企業の方の御意見、よく分かります。10年ぐらい前から、もう既に外国の方は、賃金が高いので、韓国や、香港もそうですが、中国に行ってしまうという声があります。何とか日本に来てもらわなきゃいけないというので技能実習制度をつくり、育成就労に代わっていくと、こういうふうになっているわけでありますので、三重県のよさをお話をし、差別は決して許さない県だと、排外主義も取らないということで、多くの方に働いていただきたいと思っています。
　一つ、その方にお会いできればお伺いしたいなと思うのは、どのように情報漏えいリスクを管理されているのか。先ほど申し上げました池袋パスポートセンターでは、付箋に書き写して情報を外に持っていった。それをどうやったら止められるのか。実はこれは難しい問題だと思っております。

【質問】

知事、企業人が言われるのは、情報漏えいの問題は個人であると。個人であると。だから、個人を徹底的に情報漏えいが起こらないような、そのシステムとか、教育とか、管理体制をすれば十分ではないかというふうに言われているんです。その辺り、外国人という属性ではなくて、個人と、それと、対策で十分企業としてはやっていけるというふうに判断している。けれども、三重県は、そうではなくて排除の論理が入っている。そこに対して御答弁、お願いします。

【一見知事答弁】

情報漏えいを行うのは個人であります。日本人であっても、情報漏えいを行う例があります。
　これもメディアで報道されましたが、2026年の１月の報道でありますが、2024年の11月と2025年の２月、首都圏の工作機械の関連会社、そこで勤めている日本人が在日ロシア通商代表部の男性職員から情報を提供するように言われ、恐らく金銭だと思いますけれども、情報を提供したという例がある。これは日本人の犯罪でありますが、外国人であろうと日本人であろうと、そういった犯罪を起こしてもらうのはよくないので、その抑止力として、地方公務員法の守秘義務があります。これ、何度も申し上げているとおりであります。我々日本人は、その法律を犯すと、罰金と、そして、拘禁刑に処せられる可能性があると思います。
　私が申し上げているのは、多くの外国人もそういう形になって抑止力は働くと思いますが、先ほどの池袋のパスポートセンターの話、外国で情報をその国に提供しないと、それはその国に住んでいる国民だけじゃなくて、例えば、日本に住んでいるその国の国民もそうなんですが、国家の要請に基づいて情報を提供しないと何らかの罰則を受ける、その国の刑法では最高刑は無期懲役になっています。その場合に、情報を漏らさないということがあるのかどうか、それが確保できるのか。個人の犯罪で日本の法律によって規制をすればいいというようなことではないのではないか。例えば、その国に家族がおられたときにどうなるのか。罰則も厳しい。したがって、何らかの対応策が必要であるというふうに考えているところでございます。

【質問】

客観的な論理的な展開ということなんですけれども、もうちょっとこれで終わりにしたいんですけれども、属性という一くくりにしてやっていくことに対して、明らかな人権侵害というか、心を傷つけられたという県民がいるということをお伝えさせていただくとともに、隣の滋賀県や愛知県は、国籍要件を撤廃している県ですけれども、情報漏えい対策を引き続きそれを変えるつもりはないというふうなことを言われています。だから、愛知県、滋賀県で、どのような情報漏えいの対策を講じているのか参考にできるものがあると思いますので、まずは調査や研究を実施していただいて、個人で情報漏えいを止めることができるというふうに判断ができるならば、そこでとどまっていただきたいというふうなことを強く要望させていただきます。また、その調査研究の結果を議会のほうにも御報告をいただきたいと思います。